Freitag, 15. Juli 2011

Mondlandungsverschwörung: Glauben und Wissen

Ein herrliches Video von Günther Paal:

Teil 1:




Teil 2:

Kommentare:

  1. Super, 15 Minuten meines Lebens für dieses dürre Gerippe im Video verschwendet, der so überaus allgemein einige Fachtherme in seine überlangen Sätze reinschiebt...

    Hat er die Frage beantwortet... nö

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  2. @Anonym

    Eigentlich juckt mich das Thema nicht wirklich, aber ich habe selbst die Erfahrung gemacht wie mystisch und geheim manchen die Sprache der Mathematik vorkommt. Behauptungen wie "die Landekapsel konnte wegen zu wenig Treibstoff gar nicht mehr abheben", lässt sich durch Berechnung sehr leicht widerlegen. Aber das ist ja Mathematik, das ist schwer. In dieser Hinsicht trifft Günther Paal den Nagel auf den Kopf.

    Ich bin übrigens Verschwörungstheorien nicht prinzipiell abgeneigt und habe nichts gegen VTs, wenn sie auf einer gut dargelegte Argumentation beruhen. Mein Problem ist es - und das betrifft nicht nur VTs - , dass es bei der Mondlandungsverschwörungstheorie eben an guten Argumenten mangelt. Ein Beispiel lieferst du selbst ab: "überlange Sätze", "Fachtherme" und "dünnes Gerippe" sind alles keine Argumente "ad res".

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  3. Wow, Melethron, du bist ja ein Schnellgneiser, vor allem weil ich den Günther als "dünnes Gerippe" "beleidigt" habe...ne?

    Was weißt du sonst noch über mich?

    Klugscheiß beiseite: Bleib beim Thema alter!

    Der gute "dünne" Günther redet und redet und geht nie ins Praktische über, ein einfacher Fachidiot eben, sowas will der Zuschauer nicht sehen.

    Es gibt da noch andere Personen, welche sich den VT-Theorien stellen und diese dann direkt zerpflücken...aber nein, Günter ist ja cool, weil er sich ja um Kopf und Kragen reden kan...und im Prinzip selber nichts bewiesen hat mit seiner 15-minütigen Lachnummer...

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  4. Weil der liebe Günther "Intelligent Design" kurz anspricht, hier ein Videotipp:

    Expelled - Intelligenz streng verboten.
    http://www.youtube.com/watch?v=1H2NtFI5XFU

    Hilft ihm vielleicht aus seiner Intelligenzfalle heraus.

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  5. Expelled ist definitiv einer der dümmsten Filme die es gibt. Ben Stein glaubt, dass die Evolutionstheorie eine Erklärung von der Entstehung des Lebens, der Gravitation und der Thermodynamik beansprucht. Hier mal ein 2 kurze Videos, die klarmachen, warum man diesen Film gar nicht erst sehen muss:

    My favourite laughs at creationists:
    http://www.youtube.com/watch?v=wojHfUMBtP8&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=WK0-249iOEA&feature=related

    A Scientist's Critique of Ben Stein's Expelled :
    http://www.youtube.com/watch?v=p3QHsUS3Lp4&feature=related



    Die größte Lachnummer ist aber defitiv der Rausschmiss von PZ Myers aus einem Film der über "unfaires" Rausschmeißen geht:

    PZ Myers: Expelled from Expelled! - Richard Dawkins:
    http://www.youtube.com/watch?v=c39jYgsvUOY

    Dann lieber PZ Myers "Design vs. Chance":
    http://www.youtube.com/watch?v=ba2h9tqNYAo

    "Intelligenz streng verboten?!" - Naja, also ich bin intelligent, daher ist der Film nichts für mich.

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  6. Vielleicht mag man sich diesen Youtube-Fünfteiler zum Thema ansehen...
    http://www.youtube.com/watch?v=M9gdJzEnUlc
    http://www.youtube.com/watch?v=YA0D6vZuQ6Y
    http://www.youtube.com/watch?v=dhrrO_q_0bg
    http://www.youtube.com/watch?v=5_9gMn1OYPw (find ich am aufschlussreichsten)
    http://www.youtube.com/watch?v=dqSXTO-LhMo

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  7. Es geht doch Grundsätzlich um diese dumme Mondlandung.
    Passiert oder nicht...!?
    Ihr verstrickt euch hier nun in Allgemein-Gelaber über Wissen, Intelligenz, Mathematik, Physik...etc...

    Fakt ist, daß das Wissen in Fachbereichen noch lange nicht ausgiebig erforscht bzw. bekannt ist, ich bin auch der Meinung, daß die Mathematik noch nicht zur Gänze "entdeckt" bzw. verstanden wurde!

    Aber Günther bleibt ne Lachnummer, ich mag den Typen gar nicht!

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  8. @Kai: Ich hab da reingeschaut. Keines der Argumente (meiner Stichprobe) ist mir neu. Im Van-Allen Gürtel hat man eine MAXIMALE Strahlung von 0,2Sv/h. Der Durchflug geschah in einer Stunde und die Belastung lag somit unter 0,2Sv. Aufgrund der Flugbahn lag die reale Belastung deutlich darunter.

    Falls dich die Argumente des Films interessieren würde ich mir mal das ansehen:

    http://www.braeunig.us/space/hoax.htm

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  9. @Anonym:

    Also mir geht es nicht wirklich um die Mondlandung. Mein Interessengebiet ist eher die Analyse der Denkstrukturen.

    Was deine Meinung zu Mathematik angeht. Les dir mal was über Gödels "Unvollständigkeitssatz" durch und was Begriffe wie Vollständigkeit und Widerspruchsfreiheit sind. Dann können wir ja mal über konstruktivistische oder intuinistische Mathematik und deren Notwendigkeit reden. Die Aussage, dass die "Mathematik nicht verstanden wurde" hört sich für mich nach absoluter Ahnungslosigkeit und der Hypothese einer "reinen Mathematik" a la Kant oder einem platonischen Idealismus an.

    Solltest du Zweifel an der Mathematik haben so bin ich gerne bereit über in Frage gestellte Axiome zu diskutieren.

    Mich würde übrigens mal interessieren, ob du Argumente dafür hast, dass die Mondlandung nicht passiert ist?!

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  10. Zu Gödels und "Vollständigkeit und Widerspruchsfreiheit", das sind alles nur Theorien lieber melethron.

    Ob ich Argumente habe welche die Mondlandung widerlegen? Wäre nicht viel mehr die Frage interessanter ob ich BEWEISE hätte, daß diese nie stattgefunden hat?

    Keine Sorge, ich kann getrost verneinen, vor allem interessiert dieses Thema ohnehin nicht mehr.

    Aktuell ist in der "Szene" vielmehr die Rede von unterschlagenen und untergrabenen Technologien die Rede, welche weitaus fortschrittlicher sind als jemanden glauben zu lassen, man könne gar nicht zum Mond fliegen.

    Das ist so ähnlich wie das alte Problem der reißfesten Strumpfhosen, deren Patent aufgekauft und nicht weiterverfolgt wurde vom neuen Patentinhaber.

    Oder anderes Beispiel: Unabhängigkeit zum Treibstoff Öl!
    Wirtschaft hat somit sehr wohl großen Einfluß auf sogenanntes Expertenwissen und wie diese etwas bewerten und dastehen lassen.

    Was würde denn z.B. passieren wenn offiziell verkündet würde, daß Handies tatsächlich gesundheitsschädigend wären?

    Aber ich schweife nur ab...

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  11. @Anonym:

    Gödels Satz ist eine Theorem und keine Theorie. Dieses Theorem ist Bestandteil der Theorie der Mathematik. Akzeptiert man die Zermelo-Fraenkel Mengenlehre sowie die Prädikatenlogik ist dieser Satz zwingend. Dieses Theorem ist also innerhalb der Theorie nicht anzuzweifeln. Wenn du Zweifel an diesem Satz haben möchtest, musst du an der Logik oder der Axiomatik zweifeln. Aus eben diesem Grund habe ich eine Debatte zu intuitionistischer Logik angeboten.

    Was deine Kritik an zurückgehaltenen Patenten angeht, so hast du hier meine volle Unterstützung. Ich glaube, dass Wissen Allgemeingut sein sollte und hoffe, dass Technologien wie das Internet die "Berechtigung" des geistigen Eigentums zum Wanken bringt und ein gesellschaftliches Umdenken einleitet.

    Ebenso muss man natürlich darauf achten wer einen Lehrstuhl finanziert. "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing" ist eine alte Weisheit. Aber einen Schluss "ex uno specta omnia" akzeptiere ich hier nicht. Ich habe beim Eintreiben von Drittmittel durch Physiker ganz anderes mitbekommen. Da erzählt man dem Wirtschaftsvertreter, dass die Forschung etwa der Entwicklung eines Quantencomputers dient (was dann prinzipiell richtig sein kann, aber das Ganze eigentlich irgendwelche Grundlagenforschung ist, die von der praktischen Entwicklung eines Quantencomputers meilenweit entfernt ist) und schon fließt Kohle. Die Physiker machen sich die Unkenntnis von Wirtschaftsvertretern häufig zu nutzen um Mittel für IHR Interessengebiet zu bekommen. Aber auch wenn keine Beeinflussung durch wirtschaftliche Interessen gegeben ist, findet man wissenschaftliches Fehlverhalten.

    Das ist auch eine Thema mit dem ich mich sehr intensiv beschäftige. Und das nicht nur auf die Praxis bezogen, sondern auch hinsichtlich der erkenntnistheoretischen Problematik. Ich kann dazu "Quine - Two Dogmas of Empirism" empfehlen:
    http://www.ditext.com/quine/quine.html

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  12. Hier der ultimative Beweis, dass die Mondlandung ein Fake war:

    http://alpenparlament.tv/playlist/432-reversespeech-mondlandungen-waren-fake

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  13. Mir erscheinen die Außerirdischen als Richard Dawkins' Erklärung für den Ursprung des Lebens auch plausibler als Gott.

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  14. Wie schon erwähnt Melethron, nur eine Theorie (für mich).

    Mir persönlich geht es um die praktische Anwendung von Wissen, und hierbei sind die größten Erkenntnisse ohne vorherige Theorien und Berechnungen gewonnen worden. Man kann es auch Zufall nennen, aber auch hierfür gibt es noch keine Formel :-)

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  15. die Ausführungen des Herrn Paal finde ich durchaus amüsant und z.T. gerechtfertigt, sie gehen jedoch von falschen Prämissen aus. Er unterstellt nämlich, dass das Motiv zur Lüge durch die NASA aus bösartigkeit gegeben sein müsste.
    Das Motiv jedoch und damit fängt es an, könnte folgendermassen entstanden sein:
    Herr Kennedy verkündet in seiner Ansprache einen konkreten Termin für die Mondlandung. Der Chef der NASA sitzt vor dem Fernseher, hört sich die Rede an, wird zunächst blass und greift zum Telefonhörer. Er ruft Herrn Kennedy an und sagt:" Lieber Präsident, wir von der NASA sind zwar die besten, aber ich sehe da ein kleines Problem mit dem Termin"
    Herr Kennedy beruhigt:"Das wissen wir doch, machen Sie mal Ihren Job, Sie haben Zugriff auf die besten Chemiker, Physiker, Techniker und Ingenieure aus dem ganzen Land und unbegrenztes Budget. Wir im Weißen Haus arbeiten solange an Plan B, falls Sie den Termin nicht halten können. Wir machen das dann einfach in Hollywood" :-)
    So könnte es gewesen sein. Davon abgesehen scheint es mir nicht sinnvoll, nach Beweisen für oder dagegen zu suchen. Trotzdem finde ich die Vorstellung genial, dass es inszeniert gewesen sein könnte

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  16. @anonym (19.7)

    Ich denke, dass Propagand als Motiv zur Zeit der "Systemkonkurrenz" gegeben war. Daher finde ich das mit "Bösartigkeit" auch ein wenig zu vereinfacht dargestellt. Aber warum sollte Kennedy so eine Ankündigung machen, ohne sich vorher mit der NASA zu beraten?

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  17. Lass dich mal nicht vom Chef erwischen.^^
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=225214&page=0&category=0&order=last_answer

    Überschrift ein "r" weniger.

    Mfg

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  18. @Leslie,

    "Chef" weiß von meiner mangelnden Konzentration und toleriert das. Aber Danke für den Hinweis ;-) .

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  19. Geehrter melethron, danke für Deine Antwort.
    definitiv war Propaganda das Motiv zur Zeit der "Systemkonkurrenz" gegeben. Das bedeutet, daß ein Motiv gegeben war und das ist das eigentlich Wichtige. Kennedy war Politiker und musste seine Reden auf propagandistische Weise führen. Er kann nicht sagen: "Unsere Techniker gehen davon aus, daß wir in 8 oder spätestens 12 Jahren(vielleicht 15 Jahre) unser Ziel erreicht haben". Die Techniker jedoch - und das sieht man bei allen technischen Neuerungen - arbeiten an einem Thema, von dem sie ausgehen, daß es funktioniert (ich bin selbst Techniker), können aber definitiv keinen exakten Termin angeben, wann der Durchbruch erreicht ist.
    Ich will weder behaupten, daß sie zum angegebenen Zeitpunkt auf dem Mond waren, noch will ich das Gegenteil behaupten. Ich sage nur, daß es ein Motiv gab, die ganze Sache zu fälschen. Und wenn es gefälscht wurde, dann kann man davon ausgehen, daß es Profiarbeit war und nicht so leicht beweisbar ist. Wenn es aber eine Fälschung war, dann fände ich es erstens ein echtes Husarenstück und zweitens schon fast sympathisch, weil eigentlich niemand zu Schaden gekommen ist.

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  20. Nach 9/11, der zweitgrößten Lüge der Geschichte, ist die Frage um die Mondlandung doch vollkommen irrelevant geworden.

    Spätestens seit 9/11 WEISS doch heute jeder aufmerksame Beobachter, wie man die Weltöffentlichkeit Jahre und vermutlich Jahrzehnte belügen kann.

    Wer in der Lage ist, solch einen Mega-Event zu fälschen und alle globalen Medien zum Schweigen über die wahren Urheber zu bringen und jede Diskussion im Keim zu ersticken, den sollte man nicht unterschätzen.

    Die offizielle 9/11-Verschwörungstheorie ist so dermassen absurd, dass sie vor dem 9/11 noch von melethron und anderen selbstbeweihräuchernden "Intelligenten" mit ebensolcher Missachtung gestraft worden wäre wie die anderen VT um die Mondlandung etc.

    Die Negierung von Verschwörungstheorien sind lediglich Komplexitätsreduzierungen einfachst strukturierter Zeitgenossen, die sich der Betrachtung eben dieser komplexen Abgründe organisierten Verbrechens auf höchster Ebene nicht zuwenden wollen, da sie psychisch nicht in der Lage sind, mit den Konsequenzen der daraus möglicherweise resultierenden Konsequenzen zu ertragen.


    Auch Kolumbus trat erst im 15. Jh die (offiziell) erste Reise über den unbekannten Ozean an. Andere folgten ihm vorsichtig.
    Ich bin sicher, dass die Fraktion der VT-Leugner um melethron & Co damals alle erdenklichen Argumente gegen diese mutigen Pioniere gefunden und gefordert hätten, dass man erste valide Theorien für die Sinnhaftigkeit zur Exploration der neuen Welt erbringen müsse.

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    1. Hey DocMatisch,

      Ob du es glaubst oder nicht: Ich glaube die offizielle Darstellung von 9/11 nicht. Der Grund meines Zweifels ist das Versagen der Luftabwehr. Außerdem glaube ich an die "Kalte Fusion". Ich bin nach eingehender Beschäftigung mit dem Thema, zum Schluss gekommen, dass es der Fleischmann Pons Effekt nachweisbar ist.

      Und jetzt? Muss ich deswegen glauben, dass die Mondlandung deswegen eine Verschwörung ist? Was wenn ich dafür, dass die Mondlandung eine Fälschung ist, keinen einzigen guten Grund gefunden habe? Was ist wenn ich mir zu dem Thema teilweise kompletten Schwachsinn anhören musste, den ich innerhalb von 5 Minuten mit zwei Bierdosen und einer Handykamera widerlegen konnte (siehe hier: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=104608 )

      Mir geht eine solche Argumentation wie du sie zu Tage legst, so was von auf den Sack. Weil 911 Lüge -> Mondlandung Lüge. Hast du mal überlegt, dass es nicht nur Schwarz und Weiß gibt? Dass es nicht nur VTler und VT-Leugner gibt? Hast du auch nur einmal in Betracht gezogen, dass es eben "Komplexitätsreduzierungen einfachst strukturierter Zeitgenossen" UND "komplexen Abgründe organisierten Verbrechens" geben kann? Deine "Kritik" an meiner Haltung enthält KEIN EINZIGES Argument zur Mondlandung selbst und du machst eben genau eine Komplexitätsreduzierungen indem du mit 9/11 argumentierst. Dieses Vorurteil kommt eben nicht von ungefähr. Gerade solche auf Komplexitätsreduzierungen basierenden katastrophalen VTs, sind letztlich der Hauptgrund, dass ernsthaft durchdachte kritische Fragen (wie 9/11 Luftabwehr) in einem Sumpf voller "Raketen-mit-Flugzeughologramm-Bullshit" untergehen.

      Um die globale Medien zum Schweigen zu bringen, braucht man gerade mal ne Handvoll Agenten. Das Rezept ist einfach:

      Idiotische Theorien in die Welt setzten -> Idioten die diese schlucken und verbreiten -> Lobbyisten Fernsehsender die Regierungskritiker diffamieren (FOX; das machen diese Sender aus bloßem Eigeninteresse) -> kritischen Journalisten die Fragen stellen würden. wird das Thema zu "heiß" und wollen ihren Ruf nicht riskieren -> Medien schweigen...

      Es gibt nichts Besseres um eine Verschwörung zu vertuschen, als VTler und das ist auch der Grund, warum mich VTs so in Rage bringen können.

      Abgesehen davon, hat es jemand mit einer differenzierten Sicht meist schwer. "VT-Leugner" halten mich wegen "Kalter Fusion" für einen "VTler". "VTler" halten mich für einen "VT-Leugner" wegen meiner Haltung zur Mondlandung. Von "Rechten" musste ich mir schon anhören, dass ich "linker Ideologe" bin und von "Linken", dass ich ein "rechter Reaktionär" bin. Von Naturwissenschaftlern wurde ich in die "Mystikerecke" gedrängt, wegen meiner Neigung zur Hegelschen Philosophie und von Esoterikern wurde ich als "naturwissenschaftlicher Dogmatiker" bezeichnet, weil ich einen Plan von Physik habe. Letztlich ist selber Denken eine Qual, da man so häufig einfach nur der Arsch ist, weil man bestimmte Ansichten einer "Fraktion" nicht unhinterfragt hin nehmen will/kann. "Es gibt auch grau" und schon hassen dich alle Schwarz/Weiß Denker.

      Dieser Widerspruch von allen Seiten bringt mir letztlich nur eines: Die Bestätigung, dass mein Denken in der Tat differenziert ist....

      Grüße
      melethron

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